Петр был человеком очень простым и необразованным. Обычным. Грешным Семейным.
В отличие от Павла, который был очень образован, из знатного рода, имел “дипломатическую неприкосновенность” благодаря римскому происхождению и гражданству. Но это так, к слову.
Так вот, мое мнение таково, что Петр являл собой идеального… предстоятеля общины. Общины, ядром которой являлась его семья.
Что такое семья?
Это уже установленная иерархия – отец глава семьи етс, уже существующие внутрисемейные взаимоотношения, включая например финансовые. Общественное служение, добавим. Семья – идеальное ядро общины. Отношения любви, несовершенные в связи с тем что мы сами несовершенны, поэтому существует некоторое подчинение (берем традиционные устои) – глава семьи принимает решения учитывая интересы всей семьи.
Думаю, что если бы церковь, получившая орг.структуру по сути от ап.Павла, который не стал ничего додумывать и взял за основу имеющуюся иудейскую иерархию священников, состояла из таких общин-семей, не было бы вообще никакой вертикали власти, которая по сути противоречит принципам любви, т.к строится на насилии. Не нужно было бы Церкви ввязываться в общественно-финансовые отношения, и тем самым привлекая к себе внимание государства. Не было бы эпохи Константина, сделавшего христианство своей менеджерской функцией.
Вспомним как жили первые христианские общины?
Они ломили хлеб по домам. Т.е причащались дома, собираясь “за обеденным столом” и приглашая всех кто желает разделить это с ними. Проще говоря, “сегодня служим у нас, а завтра идем к вам”. И причащались они каждый день.
И не нужны были храмы (коллективная собственность), иерархия, финансовые отношения. Служение ближним не потребовало бы организацию фондов и опять-таки влезания в рыночные отношения.
И так далее.
Идеальная модель церкви?
Добавлю небольшой комментарий, который не претендует на научность и даже объективность, Цель его написания- в первую очередь, дружеское общение. Насколько я сумел уяснить себе из разного рода литературы посвящённой христианской религии: 1. сотериологически церковь существовала со дня сотворения Адама, Евы, всего мироздания. И иерархия в ней была установлена тогда же. В древнем иудейском обществе существовало несколько чинов священства. По чину Аарона и по чину Мельхиседека. (Чин Аарона- Богом установленное наследование священного сана. Аарон- это брат Авраама. Мельхиседек- царь Салимский и священник Бога Всевышнего. Его поставление в священный сан таинственно. Во-первых, Мелхиседек благословил Авраама. Но благословение всегда дает вышестоящий, старший по своему положению. Следовательно, Мелхиседек стоял выше Авраама, хотя Авраам был основателем иудейского народа. Во-вторых, Мелхиседек взял с Авраама десятину, чем «доказал», что он не только выше Авраама, но и выше правнука Авраама Левия, который находился в чреслах Авраама в момент, когда тот платил десятину. Можно сказать, что Левий, которому иудеи платили десятину, в лице Авраама сам уплатил десятину Мелхиседеку. И дальше: священники из колена Левия взимали десятину, основываясь на нормах закона, а Мелхиседек получил ее на иных, чрезвычайных основаниях, данных ему Богом не по закону смертной плоти, но по силе вечной жизни. Ведь левиты получали десятину как смертные; Мелхиседек же получал ее как живущий вечно. О вечной жизни Мелхиседека, правда, в Писании не говорится. Но в нем ничего не говорится также о родословной Мелхиседека, о том, когда началось или закончилось священство Мелхиседека, о том, когда он родился или умер.) 2. Вся древнеиудейская религия (Ветхий Завет) с течением времени, появлением царя, из религиозной общины превратилась в государственную религию. Жизнь древних иудеев строилась вокруг жизни храма и синагогального общения, Приносились жертвоприношения, совершались богослужения. Весь народ был под этим благим игом, закона Божьего. Т.е. церковь уже во времена Ветхого Завета имела статус государственный, а храм Божий был богато украшен и известен по всему миру. В древнем мире существовало два монотеистических храма. В Иерусалиме (самый древний храм) и в Египте ( постройки, если не ошибаюсь 2 века до Р.Х)
3. Вера древних иудеев была прозелетической, т.е любой мог присоединиться к ней, принести жертвоприношение, изучить Священное Писание и т.п. Когда начали исполняться мессианские пророчества о воплощении Сына Божьего, то некоторые из иудеев их приняли, а некоторые нет. Таким образом с воплощением Христа мир вступил в Новый Завет, но иерархия церковная, ни прозелетичекие цели не изменились. Церковь, как и раньше,так и теперь призывает всех в своё лоно, к Богообщению, надежде воскресения и спасения. 4. Само собой получилось так, что целые государства стали христианскими. А значит появилась необходимость в храмах, усложнилось управление церковным имуществом и т.п. 5. В Православии священников рукопологают по чину Мельхиседекову. Чина Ааронова в Новом Завете нет. Спасибо за внимание.
Я специально посмотрела в словаре, что сотериология – наука о спасении. О каком вопросе спасения может идти речь в Раю?
Иерархия в семье Адама и Евы была как раз семейная 🙂
Не владею источниками в нужной степени, может быть другие ответят.
Ну, Христос закон ветхого завета исполнил, и упразднил. Если бы Он хотел наличия иерархии в Церкви, Он бы не говорил “последние будут первыми”. Христос упразднил любую власть человека над человеком в Церкви.
Иначе я прошу Вас найти ссылки в Евангелии на оправдание иерархии подчинения.
Весь иудейский народ был религиозной общиной т.к был устроен по родовому признаку (колена израилевы), и священство было не государственной, а родовой (семейной) религией. И именно родственные отношения имели первостепенное значение в государстве.
Я еще раз прошу ссылки на евангелие. Потому что тут я с Вами не согласна полностью – Христос УПРАЗДНИЛ церковную иерархию.
Не само собой получилось, а император Константин просек фишку и понял, что воевать с христианами и их сильной верой невыгодно, гораздо выгоднее ее ВОЗГЛАВИТЬ. И именно он – император(!!!) председательствовал на первом Соборе! Как вы думаете, какие решения он принимал а какие отвергал, будучи стороной всячески заинтересованной?
Как мы знаем, огосударствление христианства породило волну протеста, частично вылившуюся в образование монашества. Заметим, что не как института, а как формы протеста против засилия чиновников на руководящих постах Церкви.
В этой связи, Ваш вывод
я считаю ошибочным.
Не позитивные изменения в Церкви привели к образованию коллективной собственности и иерархии, а падшесть человеческого мира изменила Церковь в угоду тем, кому в этом мире ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ.
Даша, во-первых ,не пиши такими большими буквами, много места занимает, трудно читать.
Далее.
Мелхиседек не был единственным в своем роде – был, к примеру, еще Иофор, отец Сепфоры, тесть Моисея, священник Бога Вышнего, благословивший на священство Аарона, брата Моисея и род его, не являвшийся, в отличие от левитов, коленом Израиля.
Далее.
Священство не было государственнным, но родово-общинным – тут уж скорее государство было народным, семейным, родственным. И царь был не властителем, а скорее предводителем войска и охранителем общего порядка – старший брат.
Далее. Главное, что было взято из церкви ветхозаветной, и оказалось порочным и разрушительным – это вовсе не тот или иной способ поставления священства, а само наличие иерархии, как вертикали власти, что противоречит учению и Духу Христа, и в Церкви Христа немыслимо (один отец и учитель а все вы братья, будет одно стадо и Один Пасырь, будьте едины как Я и Отец, и проч.).
Вот, пожалуй, и все.
Христа самого почитали как Учителя. Апостолами Он избрал отнюдь не всех. Апостолы ставили пресвитеров, сиречь епископов. Далее диаконов- первомученик Стефан. Разве это не иерархия?
Все поставления и организации были уже после земной жизни Христа, и если уж конкретно, то творил сие ап.Павел, со Христом вообще ни разу не встречавшийся.
Вы проигнорировали мое предложение аргументировать евангелием 🙁
Пресвитер – это староста, епископ – надзиратель за благочестием. Никого из них не рукополагали в современном смысле таинства хиротонии – но выбирали сами. Возложение рук для “сведения” Духа Святого осуществлялось любым членом церкви над крещаемым – современный отголосок право крещения остается за любым крещеным, но замалчивается. Так что преемство в церкви извращено иерархией в свою пользу – только они прямые наследники апостолов по благодати через хиротрнию, а на самом деле все христиане через крещение – иначе и быть не может. Это вкратце, пунктирно. Хотите подробнее – читайте “Мирян”:http://ochek.com/?page_id=686
Отвечая, в кавычках приведу ваш текст, а в не их свой
” О каком вопросе спасения может идти речь в Раю?
Иерархия в семье Адама и Евы была как раз семейная”
Церковь- это от Бога установленное сообщество людей, объединённое единой верой, таинствами, иерархией. Т.о., исходя из этого определения, в раю как раз и была Церковь. А Бог,как Промыслитель, конечно знал о предстоящем грехопадении.
“Ну, Христос закон ветхого завета исполнил, и упразднил.”
Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
“Христос упразднил любую власть человека над человеком в Церкви.
Иначе я прошу Вас найти ссылки в Евангелии на оправдание иерархии подчинения.”
Кол.3:22 Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.
Евр.13:17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте
покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
“Весь иудейский народ был религиозной общиной т.к был устроен по родовому признаку (колена израилевы), и священство было не государственной, а родовой (семейной) религией. И именно родственные отношения имели первостепенное значение в государстве.”
Состояние иудейского народа было очень неоднозначным. Часто впадая в идолослужение, он даже от Аарона сподобился получить золотого тельца. И в конце концов,на рубеже Заветов пришёл к неоднородному состоянию состоящему из разных партий- фарисеев, саддукеев, ессеев, зелотов (эти были из разных религиозных партий), секкариев (низшие слои населения) Именно этот факт и доказывает развитие религиозного сознания, пусть даже в первоначально родственном обществе)
“Я еще раз прошу ссылки на евангелие. Потому что тут я с Вами не согласна полностью — Христос УПРАЗДНИЛ церковную иерархию.”
Сами подумайте: кто-то стал апостолом, кто-то нет; Апостолы поставили пресвитеров, сиречь епископов; появились диаконы (первомученик Стефан) Разве это не иерархия? А Самого Христа называли -Учитель. Иерархия во всём.
“Не само собой получилось, а император Константин просек фишку и понял, что воевать с христианами и их сильной верой невыгодно,”
До Константина были другие императоры, которые гнали христиан или относились безразлично. Вобще Римская империя была в этом отношении всеядна.
“И именно он — император(!!!) председательствовал на первом Соборе! Как вы думаете, какие решения он принимал а какие отвергал, будучи стороной всячески заинтересованной?”
В те давние времена Православие раздиралось ересями. И Константин принимал решения часто не в пользу могущественной партии ересеархов (например Ария) Именно этот факт свидетельствует о Божьей благодати руководящей императором.
“Как мы знаем, огосударствление христианства породило волну протеста, частично вылившуюся в образование монашества. Заметим, что не как института, а как формы протеста против засилия чиновников на руководящих постах Церкви.”
Государство- это форма существования общества. А Православие призвано быть государственной религией,т.к. содержит в себе нравственный законы, на которых строится любое религиозное общество (будь то семья, община прихожан, или страна) Невозможно сочетать соблюдение заповедей с человеческими жертвоприношениями!
Напомню, что церковь существовала задолго до Константина и была государтсвообразующем явлением в иудейском обществе.
“Не позитивные изменения в Церкви привели к образованию коллективной собственности и иерархии, а падшесть человеческого мира изменила Церковь в угоду тем, кому в этом мире ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ.”
Имущество в церкви было всегда. Начиная от религиозных общин, содержащих жертвенных животных, до Иерусалимского храма украшенного со всех сторон золотом. Тем более этого имущества стало больше с распространением Православия по разным странам. Спасибо за внимание.
Вы утверждаете вещи, не просто спорные, а противоречивые. Призывы к аргументации пролетели в воздух. Я не добилась от вас ни одного грамотного объяснения своей позиции.
Какое еще православие в 4ом веке??
Извините, но то что вы пишете проходят в Воскресной школе, и мне обсуждать это не очень интересно. Особенно в свете вашей полной уверенности в своей правоте. Если вы пришли сюда учить – то лучше на правмир. Там найдете благодарных читателей.
Видите ли, я могу легко разбить любой ваш тезис, и прямо говорю, то что вы привели в защиту иерархии – вообще не о том. Но вижу что просто нет смысла – разговор с вами строится не на знании Писания, а на ваших интерпретациях, зачастую коверканных.
Хочется вам сказать, что вот книжники, фарисеи и первосвященники тоже были очень правильные, начитанные и образованные. Они прекрасно знали закон и иерархию.
Вот только Христа распяли.
Уважаемый Олег Чекрыгин, если уж взялись отвечать, то прошу своими словами и по существу. Ссылки на источники я тоже могу вставлять, замучаетесь читать. Отвечая, вставлю ваши слова в кавычки “Никого из них не рукополагали в современном смысле таинства хиротонии — но выбирали сами. ”
1Тим.4:14 Не неради о пребывающем в тебе даровании,
которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
По-моему очень чёткое указание на священство.
“…современный отголосок право крещения остается за любым крещеным, но замалчивается.”
Простите, но не замалчивается. Сколько себя помню в церкви, всегда знал,что крестить может, в крайнем случае, любой верующий христианин.
” Так что преемство в церкви извращено иерархией в свою пользу — только они прямые наследники апостолов по благодати через хиротрнию, а на самом деле все христиане через крещение — иначе и быть не может. Это вкратце, ”
1. В православной церкви священником может стать любой и епископом может стать любой, т.к. рукоположение происходит по чину Мельхиседекову. 2. Насколько я знаю, любой современный епископ может проследить цепочку рукоположений до апостолов. 3. Насколько я знаю, учение о таинствах формировалось на протяжении веков, точно так же как и символ веры и учение о Троице. Исходя из этого, не вижу причин почему бы Церкви не ограждать себя от неблагонадёжных людей, возможно богохульников (пусть и христиан по крещению) вводя ограничения на совершение таинств.
Дорогая Даша, ты меня попросила принять участие в твоей дискуссии с неким анонимным гостем, я кратко тезисно написал свои соображения, которые уже много раз подробно излагались в частности, в моей книге МИРЯНЕ, к которому я его и переадресовал для ознакомления более подробного с моими соображениями, если они его интересуют. Во всяком случае я был корректен и вполне доброжелателен к незнакомому мне человеку, пришедшему что-то обсуждать. Скажи, это твой знакомый? Мало того, что мне совершенно не интересно то, что пишет этот “капитан Очевидность”, вся эта пропагандистская заштампованность без мысли на уровне двуклассной воскресной школы церковно-приходского провинциального разлива – так он еще и нагрубил мне – за что? Напомни-ка ему пожалуйста, что он здесь в гостях уприличных людей и должен вести себя соответственно – “культурным надо быть…….” как говаривал чукча из известного анекдота.
Владыка, простите Сергея, он еще неопытен в интернет-дискуссиях.
И меня простите, что пригласила в блог.
Благословите.
Бог благословит